Briljanta Zadie Smith besöker Café Bambino
”Dickens är den författare som förändrat mest” – läs utdrag ur samtalet med Karin Pettersson och Tone Schunnesson
- I senaste avsnittet av Café Bambino talar världsstjärnan Zadie Smith om sin nya roman ”Bedragaren” som utspelar sig i London och på Jamaica på 1800-talet. Bokens teman är vem som skriver historien, att vår civilisation bygger på förtryck och smärta och det fruktansvärda i att vi människor kan leva våra vardagliga liv samtidigt som andra lider inom synhåll. Men där finns också andra trådar, som möjliga koalitioner i politisk kamp, villkoren för skrivande och sex i den viktorianska eran.
- Här är ett utdrag ur samtalet, se hela programmet i spelaren ovan.
Karin Pettersson: – En stor historisk rättegång är central i din bok, där en bedragare presenterar sig som arvtagare till en stor förmögenhet. Han backas upp av Andrew Bogle, en svart man och före detta slav från Jamaica och en av bokens viktigaste karaktärer. Kan du berätta lite mer?
Zadie Smith: – Det finns en fantastisk scen i filmen ”Get out” där Daniel Kaluuya faller genom golvet. Jag ville att boken skulle ha en sådan struktur, för det var så England såg ut. London 1867 såg väldigt trevligt ut på ytan. En massa byggande på gång, en massa rikedom, en massa härliga tebjudningar, en massa trevliga middagar, en massa industri. Det såg bra ut så länge man inte tittade för noga. Jag ville att känslan skulle vara att man läser en mycket komisk eller trevlig engelsk roman – tills man inte längre gör det.
Tone Schunnesson: – Ja, eftersom den antar en annan form – romanen blir till en annan.
ZS – För att det är dålig smak, eller hur? Man ska inte ha något så allvarligt som slaveri jämsides med författare som skvallrar om litteratur. Men saker händer samtidigt. Folk dör på gatorna i Haiti just nu, samtidigt som jag är med i en bokpodd. Det är så världen fungerar. Så jag ville visa det. Och författarnas relation till sånt här är i bästa fall svag. Det har alltid funnits människor i det litterära London som undertecknat upprop eller deltagit i en bojkott och det har alltid varit mer eller mindre meningslöst. Jag ville visa att författare kan spela en viss roll, men att den oftast är överdriven och att det enda som kan få slut på situationer som Andrew Bogles är massaktioner från folket. Författare kan ibland knuffa idéer åt ett eller annat håll och initiera samtal, men att de står för den största drivkraften i såna här situationer är en vanföreställning.
Dickens åstadkom mest
TS – Eliza har en riktigt rolig replik i boken där hon är elak mot författarna. Hon säger typ: ”Åh, han är en författare som bryr sig om vad han säger”.
ZS – Jag tycker att Dickens är ett bra exempel. När det gäller faktiska förändringar tror jag inte att det finns någon författare, inkluderat Audre Lorde eller vem du vill, som har åstadkommit mer. Han förändrade lagstiftningen. Han fick bort barn från arbetsmarknaden. Och ändå sa han, när han fick frågan om Jamaica, ”Usch”. Så om du förlitar dig på författares etiska klarsyn riskerar du att bli besviken. Enda gången något verkligen förändrats i engelsk historia är när folkets makt på massnivå satt press på parlamentet och ändrat lagstiftningen. Det mest radikala man kan göra som ung är inte att bli romanförfattare. Enligt min mening bör man bli internationell advokat.
KP – Eller klimataktivist.
ZS – Ja, eller klimataktivist eller internationell klimatadvokat.
Läsaren måste göra jobbet
KP – Jag tänkte på Eliza, fru Touchet, när vi pratar om förändring och solidaritet, eftersom hon är en så komplex och intressant person. Hon kommer från en privilegierad position, och är motståndare till slaveriet. Hon är katolik, så hon har ett samvete, och hon försöker vara solidarisk. Men i slutändan är hon också sentimental, och hon har tydliga gränser där solidariteten slutar. Jag kämpar med henne som karaktär.
ZS – Men det är det jag vill att läsarna ska göra. Det är läsarens jobb att fundera över fru Touchet. När jag skrev boken läste jag en massa historieböcker om 1800-talet, men från olika tider. Var och en har olika rollbesättning, olika betoning, olika fokus. I de som skrevs på 2020-talet finns en hel del svepande uttalanden om att ”alla abolitionister var värdelösa, wannabe Karens”. Fru Touchet är ingen hjälte. Men idén att små spelare i massrörelser är värdelösa är löjlig. Om tanken är att det bara skulle finnas ett fåtal moraliskt framstående aktörer, en perfekt handling och sedan ingenting, då ser jag inte hur egenintressen någonsin skulle kunna besegras. I fallet med plantageslaveriet krävdes att slavarna själva gjorde uppror med några års mellanrum, konsekvent brände ner plantager, dödade ägare. Det krävdes radikala åtgärder. Men det räckte inte. Man behövde också de trevliga damerna som vägrade ha socker i sitt te. Sedan behövde man de aktivistiska damerna som faktiskt gick på möten. Sedan behövde man arbetarklassen i Manchester och hela Lancaster, i Liverpool, i London. Och slutligen behövde man allmänhetens och politikernas framställningar. Så ser verkligheten ut. Så i en miljöanalogi kan du säga: ”Greta, du gör bara det här. Bara du gör det, Greta.”
KP – Lycka till …
ZS – Ja, lycka till med det. Eller så kan du erkänna att även den som sätter sig på ett plan till Paris på semestern ändå kan spela en roll. Klimataktivisten har en roll, ungdomarna som kastar färg på Mona Lisa, alla har en roll, men det kommer att krävas många människor. Och en del av dessa människor kommer inte att vara perfekta.
KP – Enligt mig har du rätt när det gäller den här rättegången och fallet och de människor som stöder kärande. Så som jag läser det är det en tydlig reaktion mot det förtryckarsystem som är kärnan i det hela.
ZS – Ja, och jag tror att det är den andra saken som jag försökte att få mina yngre läsare att förstå. Jag kommer från två grupper av förtryckta människor, förslavade jamaicaner och vita arbetarklassmänniskor, som kriminaliserades i England för att de existerade. Om du stal lite socker kunde du bli hängd. Om du stal ett får kunde du hängas eller skickas till Australien. Och så vidare och så vidare. På 1800-talet hade vi kommit fram till den milda versionen av det. På 1500-talet och 1600-talet kunde man bli hängd, dragen, och få sina inälvor släpade genom stan.
TS – Det är galet, faktiskt.
ZS – Det var bokstavligen vad som hände. Folk samlades i centrala London varje vecka för att se på när folk torterades. Förtrycket har en lång historia och ingen del av samhället har undgått det. Jag ville komplicera den historien och visa att det konstanta inte är ras, eftersom det är en ganska ny uppfinning som kom med slaveriet. Det konstanta är makt. Pengar och makt, och så har det alltid varit. Så ur en socialistisk synvinkel är det detta man ska skärskåda. Vem har makt och vem har pengar?
TS – Ja, jag tycker också att det var intressant att läsa eftersom bedrägeriet tar sig väldigt många uttryck i den här romanen. Här finns också frågan om England som bedrägeri eller den engelska rikedomen eller vad den är byggd på …
ZS – Jag tror att en stor del av Englands historia är bedräglig, men det får mig inte att hata England. Det finns ingen nationalstat i världen som inte är byggd på en fiktion. Så frågan är, hur nära ligger fiktionen det som faktiskt hände? I vissa länder är klyftan mycket stor. Och när det gäller 1800-talets landövertaganden i Afrika och Indien, från alla europeiska länders sida, är klyftan stor. Det är en sorts oförmåga att förstå vad som hände. Och sedan blii förvånad när människor från dessa länder dyker upp på din tröskel 100 år senare. Men jag känner mig aldrig uppgiven eftersom fakta finns överallt att läsa. Det är bara att gå till biblioteket. Det är inte hemligt, ingenting är dolt.
KP – När jag läser din bok och tänker på alla ögonblick av protest, av konflikt, av våld. Det finns så mycket i historien som vi missar från ett vänsterperspektiv. Men tror du att det också stänger framtiden? Gör det något? Passiviserar det oss?
ZS – Jag är optimistisk. Jag bryr mig inte om ideologi, utan om historia. Och när man tittar på historien tror jag att det smärtsamma faktumet, kanske inte smärtsamt för strikta marxister men för mig, är att när förändring verkligen sker så är det efter ett fullständigt sammanbrott. De mest revolutionära stater vi någonsin har haft uppstod i ruinerna efter 1945. Det är ett faktum. Vilket samhälle i världshistorien har varit mer rättvist än det vi snickrade ihop i Västeuropa i ruinerna av kriget. Var finns det samhälle där det finns gratis utbildning, anständiga bostäder och gratis sjukvård? Var har det hänt tidigare i mänsklighetens historia? Jag säger inte att det var perfekt, men det är så nära som vi kommit och det förstörs just nu över hela Europa, i mitt land och i ditt. Det är något som är värt att kämpa för. Och det verkar som att de största motståndarna är människor som inte har någon erfarenhet av det, som gick i privatskolor, som växte upp med pengar, och som inte har någon uppfattning om vad det allmänna är eller vad det betyder för människor. Jag tycker att det är tröttsamt att prata med de människor som tror att det inte är någon skillnad mellan whiggism och 1900-talets socialism. Det finns en skillnad. Jag har upplevt den.
